Speaker 2: Es ist gerade ganz fragil, weil wir kaum noch Lagerfeuer haben, an den wir uns versammeln und sagen, das ist jetzt unser gemeinsames und da reden wir jetzt alle drüber und haben vielleicht auch eine gemeinsame Grundhaltung. Und ganz oft ist es eine große Verunsicherung, was ist eigentlich los mit dieser Welt und dass mehr und mehr Leute glauben, dass sie auch ein Recht darauf haben, wütend zu sein, ohne ein bisschen konstruktiv zu sein. Die sind wirklich da, wo es richtig hart ist und sagen, Dieses Land, diese Gesellschaft ist das Beste, wir haben können. Das wollen wir und das verteidigen wir. Book Deluxe. Der Büchertalk. Mit Hilfe. Da sind wir wieder mit einer neuen Ausgabe von Bug de Luxe. Ich freue mich, dass ihr dabei seid und unser heutiger Gast ist weiblich. Hat als engagierte, wirklich leidenschaftlich engagierte Politikerin bei Bündnis 90 die Grünen. Hat als Vizepräsidentin des Bundestags. Hat als Vorsitzende der Bundestagsfraktion, als Spitzenkandidatin der Grünen, als Präses der Evangelischen Kirche Deutschland, als leidenschaftliche Bahnreisende. sicherlich ausreichend Kontakt mit Bürger und Bürgerinnen dieses Landes. Aber unsere Autorin, Kathrin Göring-Eckardt, ist neugierig, will ein Update und will ins Gespräch kommen. Deutschland, lass uns reden, eine Reise durch die Seele der Republik. Herzlich willkommen. Vielen Dank. Es gibt also Redebedarf. Wenn man eine Reise antritt, braucht man ja Gepäck. Was hatten Sie denn dabei?

Speaker 2: Ich hatte tatsächlich so ein kleines Handy dabei, was den Ton aufgenommen hat. Ich hatte sonst nichts dabei, weil ich zu den Leuten wirklich gegangen bin, wo sie wohnen, wo sie leben oder wo sie arbeiten nach Hause. War das wichtig? Ja, total wichtig, da hinzugehen. Also nicht zu sagen, wir treffen uns an einem neutralen Ort und du kommst auch mal in mein Büro nach Berlin. dass das das umfasst.

Speaker 2: Und auch nicht, ich stell mich mal kurz ans Fließband und wir machen ein Foto und dann sag noch mal die drei Probleme und dann bin ich schon wieder weg, sondern einfach länger zu bleiben. Ich hatte viel in meinem Rucksack für die Bahnreise, das schon, die Socken, die man manchmal sehr lange braucht, hat und so was und eine kleine Tobadose. Aber sonst bin ich eigentlich einfach so gekommen. Gab's ne Reiseroute? Ja, vorgenommen hatte ich mir Ostwest, Nord, Süd nicht zu vergessen, so auf dem Land auch zu sein und nicht nur in der großen Stadt, wo sich die Dinge immer einfacher darstellen. Das habe ich gemacht. Eine Rute gab es am Ende nicht. Habe ich mir eigentlich so vorgestellt, dass man so richtig wundereist dafür, dass da stand mein Job so bisschen im Weg. Also ich musste eher Sternreisen machen und wieder zurück und ja, genau. das Ziel, ich es richtig war, sich einlassen, bleiben, aushalten, zuhören. Und der Ursprung des Buches, dieser Reise, ist ja ein enthemmter und wütender Mob gewesen in Wahlkampfzeiten. ist es das gewesen, sich einzulassen? Ich verstehe was

Speaker 2: Der Witz war, das war gar nicht in Wahlkampfzeiten, sondern das war eigentlich nach einer Wahl und ich hab gesagt, ich fahr jetzt einfach mal mit dem Fahrrad so ein bisschen an Demokratieorte, wo Leute sich anstrengen und wo Leute sagen, auch unter schwierigen Bedingungen, in schwierigen Umfeld, machen da was. Und auf diesem Weg bin ich ja dessau mit dem Fahrrad und hab mich dort mit Leuten verabredet, die sich die Elbe kümmern, weil das so ihr Heimatfluss ist, ihr Herzensfluss. Da ging es Naturschutz, aber es ging vor allen Dingen auch darum, dass es ihr Ort ist. Und dann empfing mich ein wirklich komplett irrer Mob, die einfach da nur geschrien haben und getrötet und mit allem Möglichen. Und dann habe ich mich dahingestellt und dachte, naja gut, das höre ich mir jetzt in meiner Weile an. Mal gucken, was sie zu sagen haben oder was sie zu brüllen haben. wir wahrscheinlich auf das Thema, dann habe ich irgendwie signalisiert, so mit Handzeichen, lass uns doch mal reden. Wir auf das eigentliche Thema.

Speaker 2: Das hat auch ungefähr 30 Sekunden gedauert und dann habe ich den Satz gesagt, wir stehen hier an der Elbe. Weil ich dachte, das ist ja auch deren Heimat und die stehen direkt an dem Fluss und das wird ja irgendwas, es hat aber eher was getriggert und es ging wieder los, wir konnten nicht miteinander reden und es ist so gewesen, dass wir dann losgegangen sind, also mit den Menschen, denen ich verabredet habe. Im Grunde, sie ja fassungslos gegenüber standen. Ich habe auch noch nie so vielen so bös gesichtigen Menschen gegenüber gestanden. Also dass man so dachte, man guckt hier an und man findet gar keinen Kontakt, sondern sie wollen einfach nur böse sein. Und das hat mich sehr ungetrieben, muss ich sagen. Hat es ja auch schon. Ja, mir ist schon viel passiert, aber das ist mir noch nicht passiert, dass man einfach gar nicht sprechen kann, noch nicht mal sich gegenseitig anschreien, sondern nur angeschrieben wird. So ist ja auch manchmal, dass man auch laut werden muss oder entschieden oder so. Schreck!

Speaker 1: Ja, das kennt man ja auch auf Wahlkämpfen und so weiter, dass man immer eine Gruppierung hat, die das anders sieht. Das ist ja auch legitim in der Demokratie. Wenn wir auf den Untertitel schauen und sagen, es ist eine Reise durch die Seele der Republik, stellen wir die Aggressiven fest, die Aufgepumpten, die Aktiven, die Anpackenden, die Erschöpften. Es ist ja einiges. Sind wir sehr müde? Haben wir noch Gemeinsamkeiten? Also hinter dieser Reise stecken ja sehr, sehr viele große Fragen. Wie zerbrechlich ist denn das, worauf wir uns bewegen? Es ist gerade ganz fragil, weil wir kaum noch Lagerfeuer haben, an den wir uns versammeln und sagen, das ist jetzt unser gemeinsames und da reden wir jetzt alle drüber und haben vielleicht auch eine gemeinsame Grundhaltung. Ich glaube, es gibt eine Sache, Was waren denn früher die Lagerfeuer? Kirche, Fußball, auch politische Ereignisse, wo alle darüber gesprochen haben. Und jetzt hat sich ganz viel ja ausdifferenziert. Menschen leben in ihrer eigenen Welt, positiv und negativ betrachtet. Und vielleicht können wir beide uns die gleichen Bücher oder Filme unterhalten, aber wenn wir jetzt vor die Tür gehen würden, dann würden wir nur ganz wenige finden, die das auch können.

Speaker 2: Und das hat sich schon sehr geändert. Vielleicht ist ein letztes Lagefeuer, vielleicht ist das noch Fußball, aber ich bin nicht ganz sicher, ob das überhaupt noch gilt. Und was uns glaube ich häufig verbindet, ist das Gefühl, mir hört ja keiner zu. Da kommt ja niemand und hört mir mal zu. Das hören Sie ja nicht das erste Mal als Politikerin. Das kann ich mir vorstellen, wenn man irgendwo hinkommt und bespricht ein Thema, ob das nun die Elbe ist oder was auch immer. Unternehmen, Wirtschaftsthemen, klimapolitische Themen, dass man immer das Gefühl hat, wir haben nicht genug Raum und werden nicht gehört. Unternehmen

Speaker 2: Genau, und ich bin auch immer schon unterwegs gewesen. ist jetzt nicht das erste Mal, dass ich mit Leuten spreche. Was ich anders gemacht habe, waren zwei Dinge. Erstens, ich saß da open-end. Das hat manche verwundert, dass sie auf die Urlaube gehen, und ich jetzt geht es ihr immer noch. geht die denn endlich? Nee, gar nicht, sondern sie wird doch wohl gehen müssen, und ich muss ganz schnell die Dinge sagen. Sie sagt, nee, ich bleib. Und das andere, was ich nicht gemacht habe, war hart in die Diskussion zu gehen, so im Sinne von, ich weiß das aber besser. Oder, da habe ich auch eine Idee dazu. nennen sie auch den Wissensvorsprung, im Grunde nicht ausgespielt und auch nicht gesagt, ist aber anders. Genau, de Fakten stimmen nicht oder irgendwie sowas. Ist Ihnen das nicht gefallen? Nein, das ist mir ganz furchtbar schwer gefallen. Am Anfang habe ich immer gedacht, ich muss das nachher aufschreiben, was ich jetzt gesagt hätte. Und dann habe ich irgendwann gemerkt, dass es ziemlich tolle Erfahrung ist, dann doch weiter zuzuhören und weiter zu fragen. Weil irgendwann hat es einen Switch gegeben bei fast allen Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern, dass sie konstruktiv geworden sind, dass sie einen Vorschlag hatten oder auch, und das ist auch, was es mir hart aufgefallen ist, dass sie dann doch nicht der Meinung waren, dass die Politik irgendwas für sie lösen muss. Die Hoffnung darauf, dass Politik so ein Dienstleistungsbetrieb ist, da gibt man Auftrag hin und der wird dann bitteschön erledigt. Das haben wir in diesen Gesprächen zum Wissen. Bei einer kleinen Online-Bestellung. An liebsten

Speaker 2: Bitte mittags, aber wenn ich auch zu Hause bin, damit es nicht kaputt Ein Schritt zurückgehen darf, wenn Sie sagen, den Gesprächen ist das entstanden, dieses Momentum, wo man sagt, da könnte ich mich einbringen, das wäre mein Lösungseinsatz. Dafür braucht es ja Zeit. Und die Zeit haben wir, wenn wir uns sonst im politischen Alltag, im gesellschaftlichen Miteinander unterhalten, haben wir das ja nicht. Und bei ganz unterschiedlichen Themen, Gendern, Wärmepumpe, Strompreise, sind es ja auch, da haben wir die einen, die keine Lust haben auf Veränderung. und den anderen, es eben nicht schnell genug gehen kann. Also wir sind ja auch in unterschiedlichem Tempi unterwegs bei den vielen, Themen, die momentan aufliegen. Warum ist es so was Besonderes, sich hinzusetzen und zuzuhören? Das sollte doch eigentlich zwischen uns Menschen so selbstverständlich sein. Scheinbar rechneten wir nicht mehr damit. Und das ist nicht nur ein Ding zwischen Politikerin und anderem. Also viele haben mir auch erzählt, dass es mir ganz lange nicht passiert, noch nicht mal meine Freundin hört mir so lange zu. Und dass es keine Widerrede gibt und dass nicht die Leute anfangen über ihre eigenen Probleme in erster Linie zu reden, wenn man da beieinander sitzt, sondern wirklich zuhören, was die anderen zu Themen haben. Nicht werten. Auch weil mir das ist total schwergefallen. Also natürlich weiß ich ja alles über die Wärmepumpe, ja. Und wenn ich da jemanden gegenüber sitze, der mir irgendwie komische Sachen erzählt und der musst du doch was sagen. Natürlich weiß ich ganz viel darüber, wie Demokratie funktioniert und wenn mir dann jemand gegenüber sitzt, der sagt, aber meine Anliegerstraße ist das Hauptproblem und dass da keiner langfährt, auch wenn jetzt hier eine Baustelle ist und da haben sie...

Speaker 1: Ich hab konkreten Vorschlag gemacht, können das Schild ja umstellen. Ja, und dann sagt ihr, so meine ich das doch gar nicht. Ich will einfach, dass es so ist, wie ich mir das vorgestellt habe, als ich vor 15 Jahren hierhergezogen bin. mir, mein Gott, in welcher Welt lebst du eigentlich? Es gab auch so Situationen, in denen ich dann echt ratlos war und dachte, okay, da wird es auch jetzt keine Möglichkeit geben, zusammenzukommen. Aber es gab viele Dinge, wo ich dann, der Heizungsinstallateur hat dann gesagt, ja, mein Gott, warum habt ihr das eigentlich nicht einfach in Schulen und Kindergärten gemacht? Dann hätten alle gesehen, dass es da drin warm wird. Dann hätte man gar nicht mehr diese Diskussion führen müssen. Und dann habe ich gesagt, warum haben Sie nicht eine Postkarte geschrieben? Dass man das doch bitte so machen könnte. sagte, darauf bin ich nicht gekommen. dann kommt, wo man auskostet. Bitte schreib eine Postkarte. Das kommt man an den Pupen vielleicht sich auch an die Handwerker genannt worden. Selbstständige waren eben dabei. Der hat ja einen selbstständigen Betrieb, ich glaube mit drei oder vier Angestellten. Alleinerziehende, Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen der Deutschen Bahn, Aktivisten gegen Rechtsrichter, Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen, Polizisten der Arche eben auch. Aber trotzdem trifft man wenn ich das richtig verstanden habe, eben auch dann doch auch immer wieder auf Bürger und Bürgerinnen, die immer sagen, ihr da oben, die da oben. Und klar, sind, so schreiben sie es ja auch, Frau Göring-Eckardt, Teil von die da oben. Sie sind aber auch die Nachbarin, die Freundin, die Ehrenamtlerin, das Kirchenmitglied, die Oma, die Mutter. Und wir immer so, dass die da oben und wir hier unten, das ist ja immer häufig, oder nicht immer, das ist häufig etwas in Begegnung.

Speaker 1: Aber stimmt ja gar nicht. Wir haben ja gewählt. Wir sind doch diejenigen, die befugen, uns zu vertreten. Warum ist der Blick immer dieser von unten nach oben? Ich würde sagen, so was gab es immer schon. Ich bin auch früher zur Veranstaltung gegangen und gesagt, jetzt müssen Sie das mal lösen. Und der Weg aber zu sagen, nee Leute, das müssen wir gemeinsam machen, der war ein bisschen leichter, als man nicht dieses eigene Meinung permanent selbst verstärkende Bubble-Ding in sozialen Medien hatte. Das ist extrem. Seit Corona, übrigens, war die große Überraschung für diese Gespräche, dass immer irgendwann Corona zur Sprache kam. Corona.

Speaker 2: Und zwar nicht, weil ich es ein einziges Mal angesprochen hätte, doch bei dem Arzt, bei dem ich war, bei dem habe ich es angesprochen. Aber sonst habe ich es eigentlich nirgendwo angesprochen und irgendwann kam immer Corona, das war ein Gamechanger, das war ein Einschnitt. Die Zeit wird unterteilt in Vor und Nach Corona. Man hat Freunde verloren und Freundinnen und man hat sich mit Arbeitskollegen zerlegt. Einen Unternehmer habe ich getroffen, der hat gesagt davor, der macht was in der Kreativbranche davor. haben wir zusammengesessen, da gab es einen Wow-Moment und jetzt sagen die Leute, ich möchte nicht mehr in die U-Bahn, diese fünf Stationen fahren, ins Unternehmen zu kommen. Ich mache das mal lieber von zu Hause aus, aber bei der Zoom-Konferenz, da steht halt kein Wow-Moment, wenn man sich fragt, hier der Künstler, der ist doch toll, machen wir was mit dem. Also so Sachen, das ist mir sehr aufgefallen und ich war ja immer der Meinung, man muss das auch aufarbeiten, jenseits von Maskengels und so. Aber ich glaube, uns hat als Gesellschaft diese Zeit der Vereinzelungen doch sehr, sehr, sehr viel mehr auseinandergetrieben, als wir denken wollten. Also ich war auch so froh, dass es vorbei war und wollte dann irgendwie weitermachen. uns alle verwundet, es hat bei vielen Spuren hinterlassen. Und trotzdem ist dieses Bürger und Bürgerinnen begegnen ja nicht neu, seit Jahren schuften sie ja seit Jahrzehnten schon in der Politik. Und dann betrachtet man eben auch bei dieser Reise ein wütendes und ein frustriertes Teil der Bevölkerung, nicht nur, aber auch. Und das anzunehmen, stelle ich mir ganz schwer vor. stellt es dann nicht auch nochmal die eigene Arbeit auch infrage?

Speaker 2: Ich wollte das. Also ich hätte gerne auch noch wütendere Menschen getroffen und fast alle, die ich gefragt habe, zugestimmt, aber es gab eben keinen wirklichen Kontakt zu denen, die da zum Beispiel an der Elbe standen. Das war nicht möglich, denen noch mal irgendwie zu begegnen. Warum wollten Sie das dahingehen, wo Ihnen die Wut Ich es wissen wollte, weil ich es verstehen will, weil ich verstehen will, warum man so wütend sein kann und so nur auf sich bezogen und gar nicht mehr sehen, dass da sogar jemand neben einem steht, der was ganz anderes braucht oder will. Und das wollte ich gerne verstehen, vielleicht bin ich da auch so ein Christenmensch oder keine Ahnung, das bei mir herkommt, dass ich es wissen will. Weil natürlich vereinzeln wir uns alle selber auch und die ganz anderen einmal zu treffen und ein bisschen zu verstehen, was ist es eigentlich und ganz oft ist es eine große Verunsicherung, was ist eigentlich los mit dieser Welt? Und dass mehr und mehr Leute glauben, dass sie auch ein Recht darauf haben, wütend zu sein, ohne ein bisschen konstruktiv zu sein. Demokratie ist doch keine Einbahnstraße. Man kann ja nicht nur brüllen oder etwas fordern, man braucht ja auch etwas zurück. Aber wenn man sich auf eine engagierte Begegnungsreise begibt, zuzuhören und hat dann auf der einen Seite Widerstand und auch Abgrenzung, aber eigentlich keine Kommunikation. Wie ist denn dann die Kommunikation? Die war ja eigentlich nur auch wie eine Einbahnstraße eigentlich möglich, dadurch, dass sie gesagt haben, ich bin erst mal da und halte das aus.

Speaker 2: Ich habe es ausgehalten und habe aber auch gemerkt, dass wenn man es lange aushält, bei den allermeisten Konstruktivität kam. Von dem Installateur habe ich ja geredet, der dann gesagt hat, ich hätte da meinen Vorschlag und bei vielen anderen war das auch so. Eine Alleinerziehende habe ich getroffen, wirklich dies echt nicht leicht hat und die hat dann gesagt, aber das erwarte ich nicht von der Politik, dass ihr das für mich macht. Oder auch der Unternehmer, die gesagt hat, ich erwarte das nicht von euch, dass ihr das macht, sondern das müssen wir schon selber hinkriegen. wenn ich, weiß ich nicht, vor zwei Jahren hätte ich noch gedacht... Okay, ich muss mir jetzt was für die Alleinerziehenden überlegen, welches Gesetz können wir ändern, damit es leichter für die Hände Hätte ich jetzt auch gedacht, dass sie dann was mitnehmen, was in die jeweiligen Ausschüsse, die Landesgruppen dann runtergegeben wird. Und es gab auch viele Sachen, die so sind, aber manchmal eben auch nicht. Das müssen wir schon untereinander klären. Und wenn ich den Anspruch habe, dass ich das mit meinem Kind so machen will, dann muss ich auch eine Möglichkeit dafür finden. Dann dachte ich, Gott, ja, es gibt ja schon viele strukturelle Probleme auch. Aber sie war wirklich der festen Meinung, dass das ihr Ding ist. Und das wiederum fand ich für diese Reise auch für mich neu, also für die Seele der Republik. Das ist auch bei denen, keine gute Laune haben und große Probleme diese Dimension gibt. Ich habe auch an meinem Thema eine eigene Verantwortung und muss was eigenes machen. ja.

Speaker 1: Das passiert ja aber auch nicht bei allen. Nein, Gutmauer. Weil man hat ja irgendwie das Gefühl, ja, die Lauten haben das Gehör. Die Lauten sind auch in so einem Echo-Resonanzraum, in dem sie sich selber befruchten mit immer neuen Schlagworten. Und es gibt ja eigentlich keine Zufriedenheit. wenn wir verstehen, Demokratie ist keine Selbstverständlichkeit und kein Lieferservice, hat man ja trotzdem das Gefühl, die lauten sind sehr laut, sie fordern Gehör, sie bekommen auch Gehör, sie bekommen ja auch Räume, Social Media Räume oder auch sie haben gesagt, ich gehe hin und höre zu. Wie drehen wir es denn dass der andere auch mal zum Höhrenden wird? Ja, dass der andere zu hören wird oder dass eben auch den anderen zugehört wird. Und das habe ich ja auch gemacht. Ich bin zu der Polizeiwache gegangen am Frankfurt-Meiner-Hauptbahnhof. Und das ist jetzt nicht die schönste Arbeit, das auch die schlechteste Polizeiwache. Also die weiß ich nicht, ob sie schlecht ist. Jedenfalls war die Bedingung dort, die Arbeitsbedingung. Ich war da am Hauptbahnhof, Wache. Grüße gehen raus an die Kollegen und die Kollegin, da auch Ja, also mit irgendwie einem Aufenthaltsraum, wo man denkt, da kann ich keine fünf Minuten sein, das war aber für die die Pause und so. Da habe ich eine Polizistin getroffen und Polizisten, die haben ein so differenziertes Bild auf das, was gerade passiert. Die haben so Grundannahme davon, dass ihr Beitrag folgender ist. Die haben mir gesagt, na ganz ehrlich, mit den Obdachlosen hier am Bahnhof, das ist nicht unser Problem. Die kennen wir alle mit Namen.

Speaker 2: Und dann fragen wir, wie es ihnen geht und ob sie was brauchen. Und im Zweifelsfall schicken wir sie auch an die richtige Stelle. Sie dachte, mein Gott, so viel Empathie. Die Polizistin und die Obdachlosen, die kennen sich, ja, die kennen sich gegenseitig mit Namen. Die haben dann darüber gesprochen, wie kurz die Zündschnur bei vielen Leuten ist, die man anspricht und wie viel Delikte am Hauptbahnhof stattfinden. Aber die haben, also ich weiß nicht, jeder zehntes Satz war, trotzdem diese Demokratie und diese Gesellschaft ist das Beste, was man haben kann. Und ich dachte, Holla. Also die sind an der, kann sagen, die sind wirklich da, wo es richtig hart ist und sagen, dieses Land, diese Gesellschaft ist das Beste, was wir haben können. Das wollen wir und das verteidigen wir. Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass ich überall Polizistinnen und Polizisten treffe, die so sind. Ich bin dann mal zwischen Weihnachten und Neujahr noch in einer, nee, das war anheilig Abend, auf einer Polizeiwache in Ostdeutschland gewesen und habe mit denen geredet. die auch so bisschen erstaunt waren, dass ich direkt an Heiligabend aufkreuze. Da gab es Gründe dafür. Und die gesagt haben, ja doch, wir machen das. Wir machen das auch übrigens gerne. Wir machen diesen Beruf gerne, weil wir glauben, wir können was erreichen. Das sind die Zuversichtlichen, das sind die Bürger und Bürgerinnen, die sich einbringen, die nicht unbedingt laut schreien und trotzdem haben wir auch festgestellt, es gibt diese ängstlich verunsicherten Sielen, der eine brüllt, der andere zieht sich vielleicht zurück. Sie schreiben ja auch Wachstumsversprechen, Fortschrittsverheißungen, Schwächeln in unserem Land. Aber was heißt das dann eben für eine Demokratie? Heißt das, man immer schreit, ich, ich, ich, ich, ich, dann Eigentlich ja nicht und deswegen wollte ich auch ein bisschen die Verstärkerin derjenigen sein, die nicht immer laut sind und ein bisschen Lautsprecherin für diejenigen sein, die nicht immer laut sind. Die Zugbegleiterin, die auch jeden Tag ihren Job macht und dreimal im Monat, glaube ich, hat sie gesagt, mindestens die Polizei holen muss, weil was los ist im Zug und die aber sagt, naja,

Speaker 1: die Bodycam jetzt trägt und ein Quereinsteiger auch einarbeitet. Genau, ihren ein paar zwanzig Jahren. Jetzt ist sie, jetzt bekommt sie ein Baby, also jetzt wird sie erstmal ein bisschen aussteigen, aber ja, eine tolle Frau, die mir dann so, by the way, gesagt hat, und wenn ihr jemand sein Kind richtig schlecht behandelt, dann sag ich auch was. Das ist gar nicht ihre Aufgabe, aber sie glaubt halt, wenn sie eine Uniform anhat, dann ist sie auch Teil von Gesellschaft und von dem, was man ernst nimmt, was Autorität ist und deswegen sagt sie dann auch was. Und das war für mich jedenfalls ermutigend, dass es doch viel mehr von diesen Leuten gibt, die was wollen, die das Beste der Stadt suchen wollen, das Beste der Gesellschaft suchen wollen und daran arbeiten. Und wenn ich mir jetzt so Wahlprognosen und Wahlergebnisse angucke, dann denke ich immer, wir reden immer von denen, die die Schlechtesten, die Schlimmsten sind und die Schlimmsten wählen. Und das sind ja genügend, die die AfD wählen und in Ostdeutschland noch mal mehr. Aber vielleicht reden wir mal bitte ein bisschen häufiger über die anderen und reden über das, was die umtreibt und das, was sie machen. das bisher verpasst? Also wir wissen, dass viele Bevölkerungsgruppen, die Alleinerziehenden haben wir schon angesprochen, dass es überall etwas gibt, was wir verbessern müssen und Sicherheiten schaffen müssen und kann sich der Sozialstaat halten, die Renten, hält unser gesamtes System, was wir tatsächlich haben. haben wir das zu wenig nach vorne gestellt? Die Zugleiterin als Beispiel oder?

Speaker 2: Also ich würde gerne haben, dass über die ein Film gedreht wird oder über eine ihrer Kolleginnen. Und dass die Leute, da am Frankfurter Hauptbahnhof sind oder auch der Installateur, der hat Demos gegen die Bundesregierung organisiert und hatte dann aber eigentlich einen Vorschlag. Und ich glaube, wir machen das viel zu wenig sichtbar und Politik funktioniert ja auch oft. Wir hier noch die Zeit, weil wir wissen ja schon, dass die Rechtspopulisten starke Prognosen haben. Ob sich das dann erfüllt, wird man noch mal sehen. Demokraten sind aber sehr, sehr ruhig in diesem Land. Läuft uns nicht langsam dann auch die Zeit davon? Also das ist ja das Besondere, dass sie sich in einer Zeit, wo sie uns eigentlich fast davonläuft und wir das Gefühl haben, unsere Werte, unsere Demokratie bröckelt. Ich setze mich jetzt hin und höre zu. Obwohl man eigentlich denkt... Ja, ich hatte ganz oft das Gefühl, ich habe die Zeit doch eigentlich nicht. Und ich habe aber gemerkt, wenn ich mir die Zeit nicht nehme, dann läuft noch viel mehr davon. Und ich bin wirklich fest überzeugt, dass erstens sind die anderen, die Guten, die Demokratinnen und Demokraten noch die Mehrheit in diesem Land. Und natürlich könnten wir jeden Samstag gemeinsam auf die Straße gehen. Das scheint im Moment gerade nicht die Zeit dafür zu sein, aber dass alle wissen. die auf dieser Seite sind, dass sie nicht alleine sind, dass sie nicht zufällig wenige sind, die dies oder jenes tun an ihrer Stelle.

Speaker 1: Nur Räume, sich zu treffen, sich zu vernetzen, das ist ja nochmal etwas, was am Ende der Reise auch nochmal geblieben ist, zu sagen, wo schaffen wir denn Begegnungsräume für die, die nicht nur nörgeln und pöbeln wollen? Alles erlaubt, alles auch richtig, kann man auch alles machen in der Demokratie, aber haben wir Räume, damit sich die anderen auch begegnen und sich stärken? Theoretisch haben wir die schon, aber gehen wir dahin. Praktisch haben wir ganz viele Räume, wo es Konsum geht und ganz schnell funktionieren. Und wir haben wenige Räume, in denen man sich automatisch trifft, in Städten nicht, auf dem Dorf nicht. Das ist schon fast einheitlich. Die Kirchen sind nicht im Rückzug, sondern im Rückbau. Wir erleben das bei vielen demokratischen Institutionen und wir haben auch viel zu wenige Parks, in denen man sich aufhalten kann, wo es schön ist und wo man auf der Bank sitzen kann, wie das Ohne gleiche Stimmung. Köln oder Berlin. eine Spritze im Hintern zu haben. Die nordeuropäischen Länder machen uns das eigentlich vor. Da funktioniert es ganz anders. Da weiß man, dass der öffentliche Raum ein Raum ist, an dem man sein kann und soll. Da gibt es eine große Bibliothek, die selbstverständlich offen hat, an der man ist. Und natürlich gibt es auch bei uns in Deutschland solche Beispiele, aber es ist nicht eine Selbstverständlichkeit, dass das meine Orte sind und ich treffe Leute, die ganz anders sind. Aber braucht man diesen tatsächlichen Ort, könnte es auch ein virtueller Ort sein, wo man sich nochmal anders vernetzt dieses Gefühl von, ich bin alleine, ich kann sowieso nichts machen, auch ein bisschen minder.

Speaker 2: Das ist das andere, dass irgendwie Leuten klar wird, ich darf auch so sein. Ich darf auch nur dieses eine meine Problem haben und ich gucke mal, ob es nicht andere Leute gibt, die das auch haben, ohne nur Wut zu haben. Oder es gibt Menschen, die wohnen neben mir und mit denen würde ich mich über einen Gartenzaun nicht so gerne unterhalten, aber auf einer anderen Ebene vielleicht schon. Oder es gibt Leute, die leben ganz anders als ich selber, aber es ist interessant, es ist spannend. Also manchmal müssen wir ja irgendwie Bücher lesen. zu verstehen, das ist ein anderes Ding. Gibt's natürlich noch Offenheit voraus, Frau Göring-Eckardt, die Sie mitbringen. Und da stellen wir fest, diese Offenheit, diese Neugier, wie liebst du, wie schaffst du das, wie machst du das, wie ist deine Meinung, wie lösen wir das dann gemeinsam und kommen aus unterschiedlichen Perspektiven. Da habe ich das Gefühl, die nimmt ab. Und alle, die Sie getroffen haben, sind sich eigentlich nur einig, ich habe noch mal aufgeschrieben, die Friseurinnen, die Polizisten, der Wiesenwirt. nach Sonnenberg und Jamel, dem Nazidorf, können wir gleich noch mal gehen. Alle haben ein Feind, das Bürokratie-Monster, aber sonst gibt's wenig, worauf man sich einigen kann. Vielleicht ist das Lagerfeuer. Ja, genau, das könnte schon sein. Ich finde es aber auch richtig, das zu adressieren. Und natürlich werden wir jetzt nicht irgendwie ganz schnell alle Bürokratie abschaffen. Das hat ja auch häufig seinen Sinn. Aber zu verstehen, dass das Leuten wirklich auf den Zeiger geht und nicht nur so ein Plakat hinzustellen, wir machen Bürokratieabbau und dann passiert es eben wieder nicht. Das ist so das eine. Und auch mal zu sagen, okay, die geht es auf den Zeiger, dann sag doch bitte mal, was ist dein Vorschlag?

Speaker 1: Die Bürokratie!

Speaker 2: Und dann muss aber die Person auch bereit sein, das Gegenargument zu hören. Und dann kann man sich hoffentlich auch was einigen, was dann wirklich dem Ort geht. Sie wissen doch, wie schwer das ist, dann auf einen gemeinsamen Nenner, Sie kennen das ja, diesen langen Atem, dass das kein Sprint ist, muss ich Ihnen ja nicht erzählen, sondern ein Marathon. Ja, ich denke manchmal, ist unsere Verfassung stark genug und da sind ja auch Menschen dabei, denen Sie begegnet sind, die wirklich gegen Verfassungsfeinde, ich nenne es jetzt mal das Nazidorf in Jamel, da gibt es ja dieses eine standhafte Ehepaar und alle anderen drum herum. Und für uns ist ein Festival, was an einem Ort stattfindet, der quasi komplett in Hand von Rechtsradikalen. die da Grundstücke aufkaufen und es ihnen jedes Jahr schwer machen. Aber ist unsere Verfassung stark genug, die Populisten, die schlechte Launegröle, die Rechtswähler dann auch aufzuhalten? Ist unser Netzwerk stark genug? Ist das ein Ergebnis dieser Reise? Ich glaube, dass das Entscheidende ist, dass wir uns stark machen. Ich würde nicht sagen, das ist erledigt und wir können jetzt irgendwie uns zurücklehnen und schauen wir mal. Unsere Verfassung ist grundsätzlich stark genug, aber sie muss natürlich verteidigt werden. Zum Beispiel indem man Verfassungsrichterinnen wählt und das Verfassungsgericht besetzt ist und jetzt nicht daraus ein parteipolitisches Theater macht. Man kann andere Sachen fragen, wie ist das mit dem Justizapparat, ist man da sicher genug, wenn man sich vorstellt, dass Rechtsradikale an die Macht

Speaker 2: kommen und es gibt ja Bundesländer, Sachsen-Anhalt zum Beispiel, wo diese Gefahr droht. Und das ist alles eine politische Aufgabe, die sollten wir auch nicht klein reden. Noch größer reden sollten wir aber, dass wir den Rechten und ihrer Propaganda und der Sorge, der wir davor haben, nicht allen Raum geben unserer politischen und gesellschaftlichen Debatte. alle, freiheitlich, demokratisch verantwortlich handeln, leben, noch stärker handeln wollen, mehr Raum geben, dass wir sie präsentieren. Ja, dazu gehört auch, dass die Demokratinnen und Demokraten nicht untereinander immer als erstes mal sagen, was schlimm an jeweils dem anderen ist, sondern vielleicht mal als erstes sagen, wo hat man was Gemeinsames, was man schaffen will. Das ist in diesen Zeiten wirklich, wird immer kleiner und kleiner. Ich mache ein Beispiel, ich habe wirklich total lapidar das Posting gemacht im Sommer, kommt auch mal nach Thüringen, das sind die schönsten Orte, das ist mein Heimatland und da könnt ihr an die Wartburg und gab irgendwie ganz viele Beispiele, wie schön es in Erfurt ist. Und dann gab es darunter sehr viele Kommentare, die gingen nach dem Motto, auf gar keinen Fall, ich bin eine queere Person, da komme ich nicht hin. Oder kein Euro in die Nazi-Hochburg. Und ich habe mich so darüber geärgert, weil natürlich sind die Leute, die da wohnen und die alle Tassen im Schrank haben und die Demokratinnen und Demokraten sind, wo die Kinder dort in die Schule gehen. alle. So. Und denen zu sagen, euch zu kommen, heißt, das ist natürlich eine Verkommenheit eines demokratischen Miteinanders. Nazis.

Speaker 2: Und schon alleine das, sich gegenseitig zu stärken und auch klar zu machen, es gibt diese wunderbaren Orte, da kann man hingehen und da trifft man auch auf Menschen, mit denen man darüber reden kann, wie dieses Land eigentlich sein soll. Und die Spaltung zwischen Ost und West gehört ja mindestens auch dazu. Außerdem gibt es natürlich auch Räume, nicht nur in den neuen Bundesländern, das kann auch in Bremerhaven oder in Dortmund oder in Fulda passieren, dass man als schwarzer Mensch, als queerer Mensch, als jüdischer Mensch Gefahren ausgesetzt ist. Aber natürlich hat ja auch jeder Bürger das Recht, nicht mitzumachen. und vollstes Verständnis.

Speaker 1: Vielleicht beide Menschen, die gerne im Austausch sind und Engagement mitbringen und auch einfordern. Aber nicht jeder will ja mitgestalten. Trotzdem getragen vom Staat. Richtig. Und ich bin ja in der DDR groß geworden und auch mal dafür auf die Straße gegangen, dass man auch in Ruhe gelassen werden darf vom Staat, also in Ruhe gelassen werden können muss vom Staat. Das gehört auch dazu. Das Recht haben Menschen auch und die sollen dann auch nicht diejenigen sein, die es irgendwie ausbaden müssen. Das stimmt. Aber ich bin auf der anderen Seite überzeugt, dass es so viel mehr Menschen gibt, die etwas tun würden, wenn sie Verbündete hätten. Ob sie bei der Feuerwehr sind oder... in der Kirchgemeinde, wo auch immer. Und die darin zu stützen, auch die Infrastruktur, das klingt banal, dafür zur Verfügung zu haben, dass diese Dinge funktionieren. Ich möchte nicht mehr, dass ein Feuerwehrmann sich Gedanken darüber machen muss, ob noch die Ausrüstung ausreichend da ist. Ja, und ich möchte auch nicht mehr, Kirchgemeinden darüber reden müssen, ob sie noch irgendwie die Heizung in diesem Winter haben, sondern wie sie dafür sorgen können, dass Menschen zusammenkommen. oder ob das noch...

Speaker 2: Das tun wir zu wenig. Wir reden sehr, viel über die Äußerlichkeiten und viel weniger darüber, die, ja auch dafür, was die für die Stabilität der Seele dieses Landes eigentlich alle ausmachen in ihrer Gemeinsamkeit. pragmatische Lösung.

Speaker 1: Ist das ein Ergebnis der Reise, das nochmal so auch festzuhalten? Oder was bleibt als Bilanz? Es ist ja eine Momentaufnahme. Würde man vielleicht ein Jahr später, in zwei Jahren, genau den Person nochmal reisen? Das finde ich total spannend. Also ich habe total das Bedürfnis, nicht nur weiter, also ich quatsche auch jetzt sehr viel mehr mit Leuten und quatsche darauf an, wie es ihnen gerade geht, auch im anderen Leben so. Aber das fände ich total spannend, das zu erfahren. Was sagen die eigentlich in zwei oder drei Jahren? Was haben sie gemacht? Was haben sie unternommen? Und meine Lieblingsvorstellung ist, dass ich sie irgendwann mal alle in einen Raum bekomme. Oder fast alle. Dass sie miteinander reden können über das, was ihnen wichtig ist, was ihnen begegnet. Weil ich glaube, das würde mehr bringen als manche Talkshow und manche andere politische Diskussion, die wir so führen. Klingt spannend, also die Adressen sind ja gespeichert und der Optimismus ist da. Die Reise ist abgeschlossen, was bleibt? Die nächste Reise wird geplant sozusagen und ob sie wieder ein Buch wird oder nicht, weiß ich noch nicht. Aber erstmal bleibt, ich werde mit dem Buch unterwegs sein und werde es...

Speaker 1: Es Lesereisen, da kann man sie natürlich erleben und auch in Austausch. Vor allem in Austausch kommen. Also, mich erleben ist bestimmt auch lustig, aber eigentlich geht es darum, miteinander zu sprechen, in Austausch zu kommen, was voneinander zu lernen. Und ja, es hat natürlich auch politische Auswirkungen auf das, was ich politisch tue. Aber noch vielmehr nicht dieses handwerkliche, machen wir mal ein Gesetz da, sondern was ist die Grundhaltung, mit der wir Politik machen und Gesellschaft gestalten. Das ist geblieben und die bleibt komischerweise am Ende doch optimistisch. Und jetzt die Frage meinerseits ganz zum Schluss, wenn Sie jetzt in diesem Augenblick auf Ihr Leben gucken, liebe Frau Göring-Eckardt, und dieses Leben wäre in einem Buch zwischen zwei Buchdeckeln festgehalten, das ist ein anderes Problem durch das Land. Welchen Titel hätte das? Guys

Speaker 2: Ja, wahrscheinlich frohgemutet unverzagt würde das heißen. Also in der Diktatur groß geworden, die friedliche Revolution mitgestaltet. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich jemals Abgeordnete eines demokratischen Parlaments sein könnte und dass ich am Ende doch dieses nicht verzagt sein oder bleiben in mir habe. Das ist ein großes Geschenk, finde ich. Ja, ein großer innerer Diamant, passen Sie gut auf den auf. Katrin Göring-Eckardt, herzlichen Dank. Und das Buch Deutschland Lass uns reden ist natürlich im Handel zu erwerben und Sie sind auf Lesereise zu erleben. Und wir droppen alle zwei Wochen eine neue Folge von Book Deluxe. Und heute war die Autorin Göring-Eckardt unser Gast. Dankeschön, vielen Dank.